「國際紀錄片趨勢」座談會(中)

日期:2018年10月4日

地點:香港藝術中心古天樂電影院

主持:林偉鴻(采風電影節目總監)

嘉賓:吳凡(台灣國際紀錄片影展(TIDF)活動統籌兼選片人)

林——林偉鴻;吳——吳凡

(續上文)

伊朗

林:昨天放映了伊朗的影片《被遺忘的藍》(Pale Blue),不知道大家有沒有來看。紀錄片的類型是在伊朗很特別的環境發展出來。

吳:大家應該都知道伊朗是全世界唯一政教合一的國家,政府對於人民的管制和規範非常嚴格,需要遵從很多宗教傳統,不管是女性蒙面,或是需要服從男性。我們一個伊朗朋友曾說,伊朗全國是配合政府演一場戲,所以他們都不是自己。這個狀況下,紀錄片很晚才開始發展,而伊朗電影其實在全世界影展很出名。在受到壓迫的狀況之下,導演怎樣運用電影美學呈現他們對社會的回應呢,由此發展出一個傳統,伊朗早期並沒有真正的紀錄片,作品都在虛構跟真實之間。

導演馬克馬巴夫(Mohsen Makhmalbaf)出生於一個很窮的城市,小時候吃不飽穿不暖,所以他很不滿政府政策,不管是階級問題或貧窮。他做了很多抗爭,17歲時候,因為刺殺警察被判了死刑,可是18歲時候,刑罰改成5年的入獄,後來他就被放出來。出獄後他不斷在拍,拿起了攝影機,希望藉此表達對政府的反抗。他就是拍了很多所謂介(乎)在虛構與真實之間的影片。TIDF曾放映他的《無知時刻》(A Moment of Innocence),他重演當時殺警察的事件。他為了躲避警察的看管而抗爭,片裡是當時的警察和當時幫忙他的親戚。親戚故意引開警察的注意力,其實她每次這樣做,警察有點愛上這個女生。導演找人扮演這個警察、他自己和那個女生,去重演這個事件。他(導演馬克馬巴夫Mohsen Makhmalbaf)最後對警察有點愧疚,因為警察本身沒有攻擊他(導演馬克馬巴夫Mohsen Makhmalbaf),所以在重演的部分,導演修正了結局。本來他(扮演馬克馬巴夫Mohsen Makhmalbaf的角色)要拿刀刺警察,可是他拿了花跟麵包。他好像在電影重演年輕時候經歷的事件,但是又有不同的解讀,他帶入了現在的觀點。在伊朗類似的作品非常多,非常有趣。

林:這十幾年發現伊朗的電影在國際影展相當受歡迎,像阿巴斯(Abbas Kiarostami)拿過很多獎。

吳:對,可是都以劇情片為主。包括阿巴斯(Abbas Kiarostami)也是,他很多作品也用到很多紀錄片的手法。

林:《被遺忘的藍》(Pale Blue)的導演阿拉許.拉胡提(Arash Lahooti)其實還有其他作品,他開始拍電影的時間不是很長,在國際上反應已經很好。

吳:伊朗真正開始有所謂比較開放、獨立的紀錄片,大概是在1999年,到2002年達到高峰,有很多紀錄片出來。可是大部分伊朗紀錄片真的走到國際,我指的是這種獨立紀錄片,講社會議題、貧窮,或很大量探討宗教問題的紀錄片其實蠻多的,但它們走不出國際,還是受限於國家的封閉,包括國際的制裁,很多東西不能輸出和輸入。在國際影展的都是以劇情片為主。

2002年開始,有了類似工會,紀錄片導演的協會組織,開始去爭取拍攝紀錄片的資源、或放映平台,後來甚至在戲院放映,可是不是在商業戲院,是比較像art house的戲院放映。題材上還是比較封閉的。我們策展人因為到伊朗當評審的關係,他發現當地的英文水平沒有很好,所以很難將作品介紹到國際讓人認識。

導演除了《被遺忘的藍》(Pale Blue),還有兩部作品,因為他的手法比較特殊,所以受到國際影展注意,也就走出來。但導演本人只會波斯語,他沒有辦法講英語,像我們邀請他到影展,都要找翻譯幫忙。

林:我們原本也想邀請他,當然他這期間也有拍攝工作沒法抽空,我們也發現很大的困難,很難直接聯繫,透過中間人的幫忙,每次都花了很長時間。

吳:對。而且我不知道像華語紀錄片節是怎樣給他付錢,因為他被國際制裁,有國際禁運,所以我們不能匯款到伊朗。在2016年,他在台灣得獎,他得到的獎金,他帶了台幣300,000的現金回去。

林:好像很麻煩。我同事先把獎金匯到法國,好像真的沒法直接存到他手上。

吳:我們稍為看一下他其他兩部影片的trailer。

(播放:《我的狐狸電影夢》(Trucker and the Fox)和《英雄的斗篷》(Hero and the Cloak))

吳:第一部是阿拉許.拉胡提(Arash Lahooti)拍動物電影(按:《我的狐狸電影夢》Trucker and the Fox),他養很多動物,也非常愛狐狸,後來狐狸死了,他因此抑鬱進了精神病院。他出來後決定再去捉一隻狐狸來拍電影。他很愛動物,可是以動保人士的角度,他的照顧方式可能不太合格。另外一部《英雄的斗篷》(Hero and the Cloak),英雄的意思有點像超人,他覺得自己可以刀槍不入,車開過去也沒關係的狀態。他覺得自己現在的能力還沒有很強是因為他沒有找到家傳的斗篷。

這兩個人物有點像社會上比較奇怪的人物,雖然電影暗示了整個社會跟政治的壓迫,可是政府和一般觀眾看不出來,因此他可以走出來。他的敘事方式也是傳承了馬克馬巴夫(Mohsen Makhmalbaf),裡頭有點劇情性的東西。他與其他處理很草根的社會議題的作品相較之下,更容易被國際上的觀眾或影展接受。真的只有很少數導演走出來。要談社會議題,可能要很隱晦、曖昧不明的作品才可以走得出來。有些影片的回教女生沒有蒙面,可能就會被伊朗政府禁掉。雖然已經慢慢開放,但還是有這樣的狀況出現。

接下來想跟大家看一部影片。其實TIDF放的很多的伊朗片不是真正伊朗導演拍的,剛才講到伊朗片比較難走出本國,但是在自己國家情況很好的,聽說在伊朗的紀錄片影展,播放伊朗片的場次都爆滿,但放國際片都沒有人來看。因此,在地層面是很受歡迎的,包括敘事方式、在地的故事跟議題,跟大家連結性很強。可是國際上,TIDF放的很多伊朗片,創作者雖然都是伊朗人,但他們可能都是移民出國,在法國或其他國家生活。我們現在先看《伊朗全面噤聲》(Remote Control)。

(播放:《伊朗全面噤聲》(Remote Control))

吳:他的形式是,他從頭到尾都只拍電視。這個電視包含他自己的旁白也好,或是很多朋友看電視時討論政治和社會,包括伊朗的選舉。可是他們都不敢露面,怕有危險。更嚴重是,這個導演的名字是寫無名氏,他不露面,他怕自己回不去伊朗,雖然他現在已經在法國。他甚至到我們影展,他會出席,但Q&A環節,他會在二樓只用麥克風,不願意被拍到。可以知道伊朗的政治環境很可怕,馬克馬巴夫(Mohsen Makhmalbaf)流亡到其他國家十年,在國外還是會被伊朗政府派人暗殺。在伊朗政治高壓的狀況下,因此產生了非常多敘事上很特別、創新的影片。我不能說有趣,但真的開出很多藝術的花朵。

林:在這樣一個政府底下有自己的影展,很好奇到底會放映甚麼影片。

吳:據我所知,他們有一些影展不見得每人都可以進去看。他會限制,可能是專業人士才可以進場。我們的策展人參加這個影展的時候,他以前是影評人,他很想去訪問影展的策劃者,他每次都很想去訪問不同影展的策展人去理解他們的做法,可是他跟這些策劃者一直約,然後一直被放鴿子,到他離開伊朗之前的最後一個小時都沒有出現。他後來覺得他們不敢受訪,可能會憂慮木材寫出的報導或訪問,於是用了一個迴避的方式。

林:影展是官方還是民間籌辦的?

吳:官方的。

東南亞

林:官方都這樣子啊,不知道跟大陸比較,哪一方嚴重一點?

我們走近一點,講東南亞,因為我們今年沒有選東南亞的影片,去年選了兩部,都是緬甸拍的。可以跟我們分享東南亞紀錄片的情況,之前比較受其他影展關注的東南亞影片是菲律賓,在其他地方受到關注的作品可能比較少。

吳:對。菲律賓的紀錄片傳統還蠻長,其實泰國也還不錯。東南亞國家有非常多個,我可能沒辦法對每一個都很熟悉。我先從柬埔寨開始講好了。因為大家看了《柬埔寨之春》(A Cambodian Spring),當然《柬埔寨之春》(A Cambodian Spring)是由英國人拍的,不是真的由柬埔寨人拍的,影片的主角是柬埔寨人,他其實自己也在拍、紀錄整個社會事件。柬埔寨沒有任何電影學校,可能有其他西方國家,例如瑞士,來做一些工作坊去培訓導演。他們的導演並不多,這幾年最重要的柬埔寨導演是Rithy Panh,潘禮德。他是柬埔寨人,可是已經是法籍,住在法國,他的作品都非常有力量,在各個國際影展都得很多獎。於是他想要回去培訓柬埔寨的年輕工作者,他創立了Bophana Center的機構。這機構不僅僅的電影,主要希望柬埔寨的工作者可以去回顧赤柬時代 ,在這時代會分開男生、女生、小孩,在不同地方做很多苦力,很多人因此餓死。很多人被迫要結婚,生小孩。在高壓統治時期下的歷史,他希望透過年輕的紀錄片工作者去重新回顧和爬梳這些歷史。這機構還有舞蹈的部分,也是怎樣以藝術去重塑國家記憶。很多電影工作者在此接受培訓,然後開始拍片,他們也會拍現在的議題,比如勞工的問題。因為Rithy Panh比較知名,因此Bophana Center可以獲得更多的歐洲資源,邀來歐洲的大師級人物來授課。他們的工作方式是長期,不像三、四天的工作坊,與采風一樣是個較長期的計劃,讓年輕藝術工作者去創作。

林:我知道在緬甸有個德國的機構開了仰光電影學院,開了四、五年左右的時間。

吳:剛剛提到,在整個東南亞目前的發展非常仰賴歐洲的資源,不管是Rithy Panhz,是個人的關係,或歌德學院在各個國家,不只是緬甸,還有越南、印尼,都會補助很多的紀錄片工作坊。這也是近年東南亞的紀錄片慢慢發展起來的重要因素。現在包括IDFA在內的國際影展很早就關注東南亞的作品,希望讓更多的東南亞導演被國際上看到。因為東南亞導演之前創作的資源比較不充足,影片可能比較樸素,或者都是短片,在一般的大影展不會入選。

我舉個例子好了。我其實對印尼比較了解,因為我這幾年比較多到印尼的影展。印尼被荷蘭殖民非常長時間,早期都由荷蘭導演去拍攝紀錄片,去紀錄殖民國,到獨立後,還是政府掌握較多資源,拍攝的都是政治宣傳片。跟剛剛講到伊朗的狀況也類似,在1999年政府解禁後,才有獨立紀錄片出來。80年代,印尼的紀錄片比較像民族誌,印尼有很多原住民,在遍遠的地方有各式各樣的文化,而回教是很後來才傳進印尼。因為回教是嚴禁同性戀,有些原住民族可以選擇你的性別,生理女生可以覺得自己是男生,取另一個名字,他們可以不分性別,有一個雙性的狀態。80年代有較多人類學的民族誌紀錄片,去紀錄原住民文化。90年代開始才有比較多獨立紀錄片。

現在很多印尼紀錄片都是受歐洲資助,有一個叫In-Docs的機構,每次辦活動都是荷蘭、歌德學院、British Council,得到各個領事館的費用。甚至有一些國際影展,像IDFA,或美國的Tribeca Film Festival (翠貝卡電影節),都會補助印尼導演。

In-Docs這機構覺得只推印尼不夠,覺得應該聯合所有東南亞國家,跟國際做一個連結。In-Docs這幾年做的工作坊、提案會,讓國際的資金去到東南亞的導演。因此,這幾年有很多東南亞作品做出來,在國際影展的表現都非常好。我去參與印尼影展前,查了一下TIDF歷年放映過的印尼影片,結果是零。其實有以印尼為主題的影片,可是以前的印尼紀錄片都是荷蘭拍的。在東南亞很多國家也是這樣子,歐洲國家去關注殖民國。不知道大家有沒有聽過「印尼三部曲」,就是《白日之眼》、《月亮的變化》和《群星之間》。這三部曲算是對印尼紀錄片工作者的啟蒙,雖然是荷蘭人到印尼拍攝,可是團隊有印尼的工作者。

等一下可以看兩個片段,其中一部是《金曲達令》,這部片的導演是那個荷蘭導演的製作助理。他跟隨著他去拍,同時學習拍紀錄片這件事情,當然他後來有唸電影學院,受過相關的訓練,但當中也算是有了傳承。在機緣巧合之下,便多了印尼導演開始拍紀錄片。拍攝題材很廣泛,包括峇里島、雅加達這些著名的觀光景點其實有很嚴重的填海問題。用填海吸引更多的觀光客,可是衍生很多生態問題。有些議題對印尼政府還是敏感,因為回教國家的關係,不能夠光明正大去談某些東西,也要用一些隱晦的方式來拍。

林:新加坡也是。

吳:對,馬來西亞也是。

(播放:《鬪犬》和《金曲達令》)

吳:如果你要去講伊斯蘭不好,其實很困難。像《金曲達令》,主角是作曲家,他做的音樂是違反善良風俗的音樂 。他是底層人民。有點像紅包場(在台灣有些歌舞表演,男生會把錢塞在女生的衣服裡面)。伊蘭斯女性必須蒙面和穿傳統服裝,但他們要穿得很裸露去跳舞,他作詞作曲,音樂內容有情色的成分,有調情成分的影片。這些影片蠻有爭議,可是這個作曲家到最後有點被收編,有清真寺邀請創作宗教歌曲。他創作時其實有點痛苦,因為不符合他本性。他覺得自己不能迴避,最後還是敢做出來。導演的拍攝方式其實也非常劇情性的,他並沒有擺拍,你也可以看出來,這個作曲家自己很風流,因為很多人去跟他學音樂,很多女生對他投懷送抱,他老婆就很傷心。有一場戲,有個女生來拜師,他對她也有肢體上的碰觸,他老婆在隔壁廚房落淚。但他怎樣同時在拍二人調情的過程,然後也可以拍到他老婆,他其實花了很長時間跟拍去抓到這些鏡頭。

除了不能講伊斯蘭的不好之外,另外就是很政治題目1965年的屠殺。大家可能有看過《殺人凶戲》和《沉默之像》,美國導演拍印尼當時做屠殺的人。他們沒有後悔和反省,去重述當時殺人的過程。1965年,以反共的名義殺了非常多的人,他們都被埋葬在一起。他們希望獲得一些平反,有很多人冤死。他們並沒有真正共產黨,可是提到共產黨就會被殺掉,或是被關起來很久。因此,在處理這個題材,導演都要非常小心。在拍攝階段,盡量都不會讓人知道。

林:也有華人導演處理過這議題。

吳:對,也有。

林:我們還有些時間,看看觀眾有沒有問題。沒有問題我們再講。

其實你覺得東南亞的影片未來會怎樣?因為我看得比較少,多是短片,手法都比較傳統,像電視台那一種。他們可能看的影片數量和種類都不多,所以一舨都是拍比較像電視台拍出來的東西。

吳:這當然是一個方向。比如說,在印尼有一個叫Watch Doc的製作公司,他們專門拍很多社會議題,都是比較電視台風格的。拍完後便上網,他們想要做的是運動,也不是拍片,其實並不是創作。這樣的方式是有的。可是事實上,有很多作品,像《金曲達令》和《鬪犬》,是走所謂電影感比較強烈,也是架在虛實之間的作品。我覺得還蠻有趣,像今天談到的影片,或是今天談到的三個區域:波蘭、伊朗、東南亞,都是走這個方向。今年TIDF做了一個東南亞專題,放了35部東南亞影片。很多影片都是這種架在虛實之間,這些導演可能還有藝術家、音樂家的身份,帶了很多當代藝術的元素,有比較實驗的元素進到紀錄片裡面。這些影片在影展上被劃分的類別,可能直接是劇情片、或實驗片,不會在紀錄片影展看到這些作品。因此,我們今年特別搜羅了通常不見得定義成紀錄片,可是它有很多紀實的元素在裏面的作品,帶給大家看。(待續)